?

Log in

No account? Create an account
flag

a_dyukov


Записные книжки историка


Previous Entry Share Flag Next Entry
Об историках и ламерах
flag
a_dyukov
Ув. obsrvr очень удивился, почему я не люблю Ю.И. Мухина и углядел в этом профессиональный снобизм, который, понятное дело, не самое хорошее качество. Это, разумеется, ошибка. Мухина я не люблю не по той причине, что я оканчивал исторический факультет, а он нет. Есть много примеров, когда люди, не имеющие исторического образования, становятся прекрасными историками и могут дать фору многим выпускникам истфаков. Причина моей нелюбви к Мухину в другом - он не умеет работать с источниками, предпочитая глубокомысленное сосание пальца.

Мухин известен своими книгами о Катынском деле - старым «Катынским детективом» и относительно новой «Антироссийской подлостью». Понятное дело, что лично я был бы очень рад, если Катынское дело оказалось бы сфальсифицированным и было бы доказано, что польских военнопленных расстреляли все-таки немцы. Катынь наносит существенный урон нашей стране; вокруг этого исторического сюжета плодятся антисоветские/антироссийские мифы вроде рассказов о «совместной школе НКВД и гестапо в Закопане». Беда состоит в том, что используемая Мухиным система доказательств, мягко говоря, сомнительна.

Основная идея Мухина, впрочем, не лишена изящества: он считает, что в 1940 г. польских офицеров передали в лагеря ГУЛАГа под Смоленском, где они и трудились до тех пор, пока не пришли немцы и не устроили полякам массовый расстрел. Гипотеза сама по себе неплохая и - что самое важное - в принципе проверяемая.

Проверить ее правильность или неправильность можно простым, хотя и трудоемким способом. В ГАРФе лежат документы ГУЛАГа НКВД СССР. Они рассекречены, доступ к ним открыт. Необходимо проанализировать, как изменялась численность поляков в лагерях и колониях ГУЛАГа в 1940 году: сколько поступало, откуда и за что. И если следы гипотетической единовременной передачи из лагерей для военнопленных в лагеря ГУЛАГа 14 с лишним тысяч поляков действительно найдутся - это будет доказательством того, что НКВД поляков не расстреливало.

Путь этот, конечно, весьма трудоемкий: он займет не один и не два месяца кропотливых архивных разысканий. К тому же велика вероятность, что в результате работы с документами гипотеза Мухина будет не подтверждена, а опровергнута.

Мухин, понятное дело, в архивы не пошел, предпочтя работать с документами уже опубликованными. Само по себе это не так уж плохо. Беда в том, что, как выяснилось, даже с этими документами Мухин работать не умеет.

Разберем конкретный пример мухинского подхода к документам. Вот цитата из «Антироссийской подлости»:

«Я уже рассказывал о докладе Берии Сталину в ноябре 1940 г. по поводу формирования Войска Польского в СССР. Доклад явно сфальсифицирован геббельсовцами путем сокращения текста, тем не менее, даже после этого начало оставшейся его части звучит так:

"Сов. секретно ЦК ВКП(б) товарищу Сталину
Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4022, рядовых — 13321.
Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии.
Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3303 человека.
Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог.
Кроме того, во внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии.
В результате проведенной нами фильтрации (путем ознакомления с учетными и следственными делами, а также непосредственного опроса) было отобрано 24 бывших польских офицера, в том числе: генералов — 3, полковников — 1, подполковников — 8, майоров и капитанов — б, поручиков и подпоручиков — 6.
2. Со всеми отобранными был проведен ряд бесед, в результате которых установлено:
а) все они крайне враждебно относятся к немцам, считают неизбежным в будущем военное столкновение между СССР и Германией и выражают желание участвовать в предстоящей, по их мнению, советско-германской войне на стороне Советского Союза..."

Почему я считаю, что этот текст геббельсовцами сфальсифицирован?
…В письмах такого уровня никаких глупостей не может быть изначально.
А вы посмотрите, что написано в этом письме. В нем пишется, что в СССР в лагерях НКВД находится два польских генерала и из этих двух путем тщательной фильтрации отобрано три генерала (Янушайтис, Борута-Спехович и Пржездецкий). В подлинном письме Берии Сталину такой глупости не могло быть принципиально.
Еще раз обращу ваше внимание на то, что в то время у Берии в НКВД было два управления лагерей: лагеря ГУПВИ, в которых содержались люди, имевшие статус военнопленных, и ГУЛАГ, в которых заключенные имели статус преступников. После того, как в марте-апреле 1940 г. подавляющая часть пленных польских офицеров была признана Особым совещанием при НКВД социально опасными и им был назначен срок содержания в лагерях, они были из лагерей ГУПВИ переведены в лагеря ГУЛАГа. А в лагерях ГУПВИ остались упомянутые в письме 18297 человек, из которых 954 человека были генералами и офицерами. Но Берия пишет, что это не все польские военнопленные, поскольку: "Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог". Но числились эти военнопленные заключенными и находились не в лагерях военнопленных, а в лагерях ГУЛАГа, причем на каком-то щадящем режиме, поскольку Берия пишет, что офицеры и генералы ("комсостав"} на строительстве дорог не работают. И в этих же лагерях ГУЛАГа под Смоленском находились и те генералы, из числа которых и были отобраны трое готовых сражаться с немцами вместе с Красной Армией».


Итак, Мухин обнаружил в документе внутреннее противоречие. Что ж, бывает. С чем-то подобным сталкивался любой историк. Что делает Мухин, столкнувшись с противоречием в документе? Он объявляет документ сфальсифицированным. Что делает, попав в эту ситуацию, нормальный историк? Он привлекает дополнительные источники и пытается дать этому противоречию объяснение. Только если подобного объяснения не находится, можно говорить об ошибке в документе или о его поддельности.

Признаюсь честно: я Катынью никогда не занимался. Но сборник документов по Катыни у меня на полке стоит.

В этом сборнике опубликована составленная в Управлении по делам военнопленных и интернированных (УПВИ) НКВД СССР в июне 1941 г. справка о военнопленных и интернированных военнослужащих бывшей польской армии (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 01е. Д. 4. Л. 250; опубликовано в сб. «Катынь, 1940 - 2000», с. 341). Согласно этому документу, в марте 1940 г. 14,5 тысяч поляков были переданы в распоряжение УНКВД. Другая категория - те, которые остались в лагерях ГУПВИ; здесь к июню 1941 г. в наличии имелось 27455 военнопленных и интернированных поляков. Если мы предположим, что число 18297 в записке Берии - общее число находившихся в распоряжении УПВИ поляков, то тогда с ноября 1940 по июнь 1941 г. численность военнопленных поляков лагерях УПВИ увеличилась на целых 9 тысяч. Каким, спрашивается, образом?

Чуть раньше (22 мая 1941 г.) в УПВИ была составлена более детальная справка, согласно которой военнопленные и интернированные поляки были размещены:
в Львовском лагере - 14163 военнопленных;
в Юхновском лагере - 2702 интернированных;
в Козельском лагере - 2477 интернированных;
в Грязовецком лагере - 364 военнопленных;
в Севжелдорлаге - 7754 военнопленных;
Итого - 27460 (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 01е. Д. 4. Л. 206; опубликовано в сб.
«Катынь, 1940 - 2000», с. 328 - 329).

Нетрудно заметить, что находящиеся в лагерях ГУПВИ поляки разделяются на три категории:
1. военнопленные (т.е. взятые в плен в сентябре - октябре 1939 г.);
2. интернированные (переданные из Литвы и Латвии после их присоединения к СССР);
3. работающие на строительстве в Севжедорлаге.

Посмотрев на докладную Берии, мы обнаруживаем в ней все эти три категории:

1. военнопленные («В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18297 человек, в том числе…»);
2. интернированные («Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3303 человека»).
3. работающие на строительстве в Севжедорлаге («Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог»).

Кроме того, в записке Берии называется еще одна категория («22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии»).

Теперь посмотрим, сходится ли в этом случае баланс, совпадают ли данные докладной Берии с данными справки УПВИ за июнь 1941 г. 18297 военнопленных в лагерях, 3303 интернированных в лагерях, несколько десятков арестованных подпольщиков - получается, что на постройке шоссейной и железной дорог в ноябре 1940 г. должно быть около 6 тысяч. С учетом смертности и арестов это число может возрасти до 7000.

Документы подтверждают наше предположение.

Докладная записка начальника УПВИ от 22 апреля 1940 г.: «На строительстве Северо-Печорской ж.ж. магистрали, в Севжелдорлаге НКВД с июля 1940 находятся на работах 7772 человека военнопленных рядового и младшего начсостава быв. польской армии» (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 5а. Д. 2. Л. 180 - 181; опубликовано в сб. «Катынь, 1940 - 2000», с. 318 - 319).

Разница между нашими расчетными цифрами и цифрами УПВИ объясняется легко: расчет мы делали на ноябрь 1940, а цифры УПВИ - за апрель 1941 г. Кого-то из военнопленных перевели из лагерей в Севжелдорлаг, вот и все.

Итак, в докладной Берии речь идет о четырех разных категориях
военнопленных и интернированных. Как только мы это понимаем, то выясняется, что и с числом генералов все обстоит правильно. 2 - среди военнопленных в лагерях; 1 - среди интернированных в Литве (это, кстати говоря, отобранный НКВД Пржездецкий). А еще среди арестованных подпольщиков было трое генералов - те самые отобранные НКВД Янушайтис и Борута-Спехович плюс Андерс, попавший в подпольщики по недоразумению). Вот и сошелся баланс по генералам - даже трое лишних остались.

Как видим, на самом деле никаких противоречий в докладной Берии нет. Даже уже опубликованные документы позволяют объяснить все непонятные места в документе. Почему же Мухин не нашел этого объяснения? - Да потому, что не умеет работать с документами и сопоставлять их.

Кстати говоря, неправильным оказывается и утверждение Мухина, что работающие на постройке железной дороги военнопленные поляки - это те самые не-расстрелянные в Катыни. Это обычные учтенные военнопленные, после начала Великой Отечественной освобожденные по соглашению с правительством Сикорского. Да и железная дорога строится не под Смоленском, а под Печорой.

С архивными документами Мухин не работает, с опубликованными, как мы убедились, работать не умеет. Не историк он, что поделаешь. Но, может быть, он пропагандист от истории? Дело ведь общественно-полезное: в Прибалтике, Польше и на Украине пропагандист от истории - уважаемая профессия. Пора бы и нашей стране обзавестись такими.

Увы, и на пропагандиста от истории Мухин не тянет. Задача пропагандиста - сформировать выгодное нашей стране общественное мнение, причем не столько среди граждан России (тут, по большому счету, серьезных усилий прилагать не надо), сколько на международной арене.

Что нужно для этого сделать? Поставить под сомнение правильность «советского следа» Катыни, продемонстрировать, что научное сообщество не имеет единой точки зрения по этому поводу, что вопрос все-таки еще дискуссионен и окончательно не прояснен. Для этого необходимо подготовить ряд публикаций с аргументированной критикой имеющейся версией. Аргументация у Мухина, правда, довольно хилая, но и это при умении можно разыграть (правда в архиве посидеть все равно придется). На выходе мы получаем корректную книгу, на которую можно ссылаться в спорах и на которую сочувствующие историки не постесняются ссылаться. И постепенно, шаг за шагом, идем к своей цели. К поиску научной истины, это, конечно, не имеет отношение, но вот государственной пользе послужить может.

Мухин все делает наоборот: ни корректности, ни обоснованности. Вдобавок он зачем-то считает необходимым цитировать ревизионистов холокоста. Какое отношение Катынь имеет к холокосту и зачем Мухину было необходимо повторять гениальные идеи Графа, я лично не понимаю. Но факт налицо: Мухин добровольно встал на одну ступень с ревизионистами холокоста. Естественно, что после всего этого о какой-либо успешности работы Мухина с точки зрения исторической пропаганды говорить не приходится.

Итак, Мухин не историк и даже не пропагандист от истории. Он обычный ламер.

И почему это я его не люблю?


  • 1
А зачем ему "становиться"? Он же сам ревизионист холокоста.

Я глючу, или

На юзерпике - Багз Банни изображающий Сталина?!

(Deleted comment)
О чем и речь.
Ряд наблюдений Мухина заслуживают внимания, но его стиль аргументации убивает эти наблюдения.

(Deleted comment)
Я еще его "Ассы и пропоганда" осилил.... С моей точки зрения, многие аргументы просто притягиваются за уши, по принципу - я хочу, что бы было так!!!!!!!!!

Простые вопросы

1. Кто до Мухина развернуто отстаивал советскую версию?
2. Каково были в России до Мухина представления о катынском деле.
3. Не кажется ли Вам, что пропаганда в Европе советской версии - абсолютно бесполезное занятие? Им хочется интегрироваться, и советские ужасы - реалтьный стимул и повод для этого.
4. Оценки типа "обычный ламер" - не несут содержательности. Каков процент разбора материала - вот главное. А еще лучше число недоработок Мухина и число реальных подтасовок противоположной стороны.
5. Примеры (не менеее 5, а еще лучше не менее 10) глубокого разбора источников по состоянию на 1995 г. (год выхода "Катынского детектива"). Это к тому, что "дорога ложка к обеду".

Извините, но у меня нет никакого желания детельно разбирать Мухина и вылавливать его ляпы. Мухин - это Резун наоборот, не антисоветский, а просоветский. Но от того, что он занимает просоветские позиции, Мухин не становится историком. Своей деятельностью Мухин, кстати говоря, основательно испортил мозги некоторым людям, которые теперь любые критические замечания о советском строе считают базирующимися на подложных документах. Почитайте вот эту дискуссию с забредшим на ВИФ мухиноидом - и почувствуйте, сколько вреда причинил Мухин: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1313/1313647.htm

Что же до Катыни - то да, Мухин первый начал отстаивать советскую версию. И он же добился того, что теперь попытка отстаивать советскую версию Катыни выглядит приблизительно тем же же, что и попытка Графа со товарищи доказать, что немцы даже и не видели на оккупированных землях евреев.

Ну и, наконец, про пропаганду советской версии истории в Европе. Это дело мне не кажется бесполезным. Дело ведь здесь не в том, примут нашу версию, или нет. Дело в том, что антисоветская версия перестанет быть единственной, ее можно будет поставить под сомнение. И проблему антисоветским пропагандистам таким образом создать можно. Можно было бы, если бы не Мухин.

Историческая пропаганда - дело тонкое, а Мухин своим реченедержанием возможность отстоять советскую версию Катыни загубил.

Он когда-то мне нравился.(это было давно)

но с логикой к него действительно беда, и чем дальше, тем хуже.
Жаль, как публицист он, ИМХО, весьма талантлив и мог бы стать хорошим пропагандистом. А сейчас и в самом деле непонятно чего от него больше - пользы или вреда.
С одной стороны, пишет красиво, чего многим историкам все же не хватает. Потому его таргетгруп более широка, чем у Исаева, к примеру.
С другой стороны, вольное обращение с фактами и постоянные логические ошибки - просто находка для противников, которые получают возможность тыкать - вот у вас тут свой дурной ревизионист имеет место.

Хороший пример - Асы и пропаганда: дутые победы люфтваффе. С логикой там, как и везде, плохо, но уж больно написано красиво! И про Руделя, который на лаптежнике летал не потому что герой, а потому что тупой был как пробка. И про обоср@вшегося со страху при виде русских Хартмана. И т.п. Для противодействия резуноидной пропаганде, в общем, подходит. За неимением гербовой...

Понимаешь, на свете немало людей, которые подсознательно тянутся к свету истины, но в силу жуткого невежества часто попадают не совсем куда надо. Личная практика общения показывает, что против Резуна Грызун ан масс действует лучше Исаева. Потому что большинство Исаева реально не понимает - для этого какая-никакая подготовка нужна. Не все же ВиФ читают.

В общем, делать однозначный вывод о том, что от Мухина вреда больше чем пользы, я бы не стал. Но - вред есть и его немало. К сожалению.

Дать бы вам всем молотком по голове ...

(Anonymous)
"...
Личная практика общения показывает, что против Резуна Грызун ан масс действует лучше Исаева. Потому что большинство Исаева реально не понимает - для этого какая-никакая подготовка нужна. Не все же ВиФ читают.
..."

Грызун был до Исаева. Вполне реальный, а не "ан масс".

И очень неплохо показали эти два товарища порочность методики Неназываемого, конкретно отловив мегашпиона на откровенном и систематическом вранье.

Transp.

(Deleted comment)

Не согласный я...

Ламер не ламер, а внимание привлек. до его работы я был уверен, что Катынь дело рук НКВД. А после его книжки появились серьезные сомнения - за что ему спасибо.

Да и раскладывать по полкам типа Грызун для домохозяек, а Исаев - для яйцеголовых - совсем нелепо. Мне почему-то было интересно прочесть и тех и этого.

Ваша позиция напомнила старую китайскую сказку про то, как императору не хватало стрел, а враг уже был на другом берегу реки. Наделать стрел вызвался старый крестьянин. Он попросил кучу соломы. несколько сотен лодок, всех трубачей и барабанщиков и комплект гребцов к лодкам.

Также было запрошено море жратвы и питья. Пару дней вся эта артель вязала снопы и общивала ими лодки. потом кутила несколько дней. но так как оговоренный срок еще не истек, то император терпел и кряхтел.

И тут ночью случился ТУМАН. Тогда старик поднял всю банду и погнал лодки с трубами и барабанами к вражескому берегу. враги подумали. что это все войско императора и осыпали стрелами нападавших. Когда ливень стрел иссяк, флотилия вернулась назад и до утра все тягали завязщие в соломе стрелы и свяхывали их по сотням.

Утром император убедился, что старик выполнил свое обещание и щедро наградил его. Один из генералов обиделся и громко заявил:"Подумаешь, я тоже знал, что в это время года тут на реке туманы!"

На это император приказал дать генералу двести палок по пяткам, добавив:"Толку-то было от твоего знания?"

Что толку от Вашего знания, если Вас читает несколько сот человек, а откровенно вражескую пропаганду ляпают миллионными тиражами?

Re: Не согласный я...

Занятно. Мне в своё время было совершенно всё равно кто устроил Катынь. Но Мухин, как вы гворите, "привлёк внимание", я послушал аргументы сторон, втянулся, сам мал-мала поискал и теперь почти уверен, что это дело рук НКВД. Уж больно бессвязна обратная версия.

А если б не Мухин, так бы и осталось всё равно...

Вас тут http://contr.communityhost.ru/thread/?thread__mid=18666751 пытаются "пинать" за Мухина

Спасибо, повеселился.
Много интересного узнаешь о себе, да.
"Грязные гойские лапы" :)))

Касательно письма. Тут Мухин абсолютно прав. И дело тут не в соответствии изложенных фактов действительности (хотя и тут не безоблачно: полуправда - худшая форма лжи, за такое и головы можно было лишиться), а во внутренней противоречивости документа. Лично я бы устроил хороший нагоняй подчиненному, если бы он мне предоставил документ в котором "есть 2 объекта типа А. Из объектов типа А мы отобрали 3" И за объяснения в стиле "а у нас есть ещё 3 объекта типа А, только мы о нем забыли упомянуть" подчиненный получил бы, в лучшем случае, выговор. А то и НСС...

Просто в данном случае и Сталин, и Берия, и составитель записки прекрасно знали, где располагаются польские военнопленные и интернилованные, и сколько. Для нас, не владеющих контекстом, докладная выглядит странновато, а вот для них - просто и ясно.
На самом деле там просто не проставлены подразделы а) б) в). Вот так:

"1. a) В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4022, рядовых — 13321.
Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии.
б) Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3303 человека.
в) Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог.
Кроме того, во внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии".

Подобные погрешности встречаются в документах, причем не только в архивных, но и в современных.

Мнение о снобизме А.Дюкова

У меня оно вполне определенное - и оно полностью совпадает с мнением obsrvr: перед нами ярчайший образец профессионального снобизма.
Прежде всего:
===========================================
Основная идея Мухина, впрочем, не лишена изящества: он считает, что в 1940 г. польских офицеров передали в лагеря ГУЛАГа под Смоленском, где они и трудились до тех пор, пока не пришли немцы и не устроили полякам массовый расстрел. Гипотеза сама по себе неплохая и - что самое важное - в принципе проверяемая.
Проверить ее правильность или неправильность можно простым, хотя и трудоемким способом. В ГАРФе лежат документы ГУЛАГа НКВД СССР. Они рассекречены, доступ к ним открыт. Необходимо проанализировать, как изменялась численность поляков в лагерях и колониях ГУЛАГа в 1940 году: сколько поступало, откуда и за что. И если следы гипотетической единовременной передачи из лагерей для военнопленных в лагеря ГУЛАГа 14 с лишним тысяч поляков действительно найдутся - это будет доказательством того, что НКВД поляков не расстреливало.
============================================================

Во-первых - "не лишенная изящества" версия о расстреле поляков немцами принадлежит не Ю.Мухину, а советской чрезвычайной комиссии по расследованию преступлений немецких оккупантов (специально передаю название комиссии своими словами)работавшей под руководством А.Н.Толстого.
Во-вторых - следы такой единовременной передачи поляков из лагерей военнопленных в ГУЛАГ давно найдены и никакого секрета не составляют - это те самые списки на отправку поляков из Козельска-Старобельска-Осташкова в "распоряжение УНКВД" по разным областям. Те самые, которыми так любят трясти катыноведы.
Вопрос состоит в том, что эти списки на отправку в ГУЛАГ катыноведы трактуют как списки отправки на расстрел.
Так что остается только выяснить - правы ли катыноведы в такой трактовке этих списков?
Для этого всего-навсего надо выяснить время расстрела - если весна 1940, то виновато НКВД, если осень 1941 - виноваты немцы.
Для этого существует предельно более простой способ - надо (всего-то навсего!)выяснить время изготовления гильз от "катынских" патронов. Тех самых, что ляхи САМИ нарыли во время раскопок 1994-1995 гг. в Козьих Горах.
Напомню, что нарыли они тогда 243 гильзы, из которых 79 были настолько изъедены коррозией, что прочитать на них маркировку ляхи не смогли.
Так вот - есть ОЧЕНЬ существенные основания думать, что эти гильзы были так сильно изъедены коррозией именно потому, что они были СТАЛЬНЫМИ и потому очень сильно заржавели (в отличие от 162 латунных гильз, сохранившихмся относительно хорошо).

О снобизме А.Дюкова

А СТАЛЬНЫЕ гильзы к патронам такого калибра стали производиться НЕ РАНЕЕ ОСЕНИ 1940 года:

J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998. P.357
Перевод: Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и стальными гильзами, правда широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР.

http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=10334

...Со снятием в 1935 году версальских ограничений потребности германской армии в 9-мм пистолетных боеприпасах резко возросли. Количество предприятий, занятых их производством, стало увеличиваться и достигло к 1939 году семи. По аналогии с клеймом фирмы Polte (P) остальными изготовителями ставилось на гильзу клеймо, содержащее букву Р и двух- или трехзначный номер.
В следующем году снабжением немецкой армии патронами занялись еще два предприятия, расположенные в самой Германии, и ряд других заводов на территории оккупированных ею европейских государств. Кроме того, увеличение расхода боеприпасов в связи с началом второй мировой войны вновь потребовало замены дефицитной гильзовой латуни на более дешевый материал. С 1939 по 1941 год шесть заводов (Р, Р25, Р120, Р131. Р405 и РИА) осваивают производство стальной, покрытой медью, гильзы (Patronenhulse (Stahl) verkupfert). Первоначально вместо "звездочки", обозначавшей материал латунной гильзы, ставился код из трех символов: римская цифра - поставщик стали, латинская буква - поставщик меди для электролитического покрытия поверхности гильзы и арабская цифра - состав стали.
Но с увеличением количества поставщиков материалов и освоением технологического процесса изготовления таких гильз необходимость в сообщении этих подробностей отпала и код заменили на буквы "St".
В 1940-1941 годах всем германским предприятиям военной промышленности присваивается код, состоящий из двух или трех букв латинского алфавита, в скобках указываются прежние коды.
Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство еще более дешевой чисто стальной гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert).
Для защиты от коррозии поверхность таких гильз фосфатировалась и покрывалась серо-зеленым лаком.
Но стальные гильзы привели к увеличению задержек при стрельбе из автоматического оружия. Доработанная в 1941 году с учетом этого недостатка гильза с утолщенным дном клеймилась "St+".

Вывод элементарный - патронами, произведенными В ГЕРМАНИИ не ранее ОСЕНИ 1940 года сотрудники НКВД в СССР в апреле-мае 1940 пользоваться НЕ МОГЛИ.
То есть всех дел для окончательного выяснения вопроса - съездить в Польшу и поднести магнит к тем 79 ржавым гильзам.
И ВСЕ!
И тогда не надо будет стенать про то, что-де Мухин не смог предъявить свидетельства того, что в "научных кругах вопрос остается предметом дискуссий".

Кроме того крайне странной является сама позиция, с которой Дюков объявляет Мухина ЛАМЕРОМ - мол раз Ю.И.Мухин не нашел доказательств ПОДЛИННОСТИ записки Берии от 2 НОЯБРЯ 1940 года, то он - ЛАМЕР.
Типа тот, кто раз ошибся - тот ЛАМЕР. Заметьте - именно ОШИБСЯ, а не СОЛГАЛ!
При этом А.Дюкова
а)почему-то совершенно не волнует, то что рассматриваемая им (и по его мнению безусловно ПОДЛИННАЯ) записка Берии от 2 ноября находится в явном и вопиющем противоречии с главным "доказательством" "советской вины" - "запиской Берии от фиг-знает-какого марта 1940 года"!
б) категорически не желает тот же самый строгий подход (раз ошибся - то на всю жизнь ламер) применить к катыноведам, многократно попавшимся на впаривании самых идиотских фальшивок вроде "рапорта Тартакова" и преднамеренном игнорировании очевиднейших фактов (вроде выкидывания немцами 91 фамилии из списка опознанных тел).

Вывод - А.Дюков не желает рассматривать аргументы Ю.Мухина в пользу "немецкого следа" не потому, что они слабы, а потому что Ю.Мухин ему просто не ндравится как человек.

Оба вы с Мухиным фантазеры.
Все просто.
К ноябрю 1940 года, в лагерях НКВД было 28 тысяч военнопленных и интернированных, а в записке говорится о 18 297 человеках. Но. В статистике говорится обо всех польских военнопленных, а в записке именно о военнопленных поляках.

Поясню на примере: на 15 августа 1940 года в Ровенском лагере числилось 14 565 военнопленных, из них поляков только 10 492. Аналогичная картина в СЖДЛ, в ноябре 1940 года там числится 7 871 пленных, из которых только 4 929 являются поляками.

Главная добродетель историка - уметь адекватно интерпретировать источники, не довыдумывая от себя ничего, чего в них нет и быть не может.
Сверх того по статистике НКВД 14587 пленных поляка числились переданными УНКВД. Значит, были переданы УНКВД, а не расстреляны. Бросьте фантазировать, наконец. Моветон.

"Главное управлене аэродромного строительства НКВД СССР (ГУАС)

Главк организован 27 марта 1941 г. приказом НКВД № 00328 во исполнение постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 24 марта 1941 г., по которому на НКВД СССР было возложено строительство аэродромов для военно-воздушных сил Красной Армии.

В составе НКВД–УНКВД республик, краев и областей (в районах строительства аэродромов) были созданы управления (группы) аэродромного строительства (УАС НКВД–УНКВД).

Начальниками УАСов стали начальники НКВД–УНКВД; они же по совместительству назначались уполномоченными НКВД СССР на местах по строительству аэродромов.

К 15 июня 1941 г. было развернуто строительство 254 аэродромов, из них: в Белоруссии — 61, на Украине — 82, в Молдавии — 8, в Прибалтике — 23, в Мурманской области и Карелии — 10, на Дальнем Востоке — 19, в Закавказье — 10, в Ленинградской области — 12, в других областях России — 29 (ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 1165. Л.32–44). По сообщениям с мест, строительство некоторых аэродромов закончили уже к июлю 1941 г. (Там же. Д. 1166. Л. 182).

Работы вели силами заключенных, приговоренных к исправительно-трудовым работам (без содержания под стражей), строительных батальонов, военнопленных и колхозников, мобилизованных местными органами власти. На 15 июня 1941 г. из 254 аэродромов строительство 156 обслуживали заключенные, 11 — военнопленные ; на работах было занято 199 674 заключенных из ИТК и 44 490 из лагерных подразделений, 51 920 осужденных к исправительно-трудовым работам, 16 017 военнопленных (Там же. Д. 1165. Л. 32–45). Ради скорейшего комплектования строек рабочей силой на более поздний срок были перенесены работы на крупнейших автодорожных строительствах (пр. НКВД № 00328 от 27.03.41).

Для строительства отдельного аэродрома создавали управление строительства данной спецточки, подчиненное ГУАСу. При тех управлениях, на которых использовали труд заключенных, организовывали лагпункты, подчиненные территориальным ОИТК–УИТЛК УНКВД–НКВД.

За время существования главка в его непосредственном подчинении было лишь два ИТЛ — ВЯЗЕМСКИЙ, который со 2 июля 1941 г. по 14 февраля 1942 г. поставлял рабочую силу на строительства аэродромов в Тамбовской и Смоленской областях, и КАСПИЙСКИЙ, организованный 24 марта 1943 г. приказом НКВД № 00588 для обслуживания СУ № 2 ГУАСа (строительство нефтепровода Махачкала–Астрахань–Саратов) и просуществовавший до закрытия главка.

В 1941–1942 гг. не все аэродромное строительство НКВД было сосредоточено в ГУАСе. Часть работ выполняли аэродромные организации ГУЛЖДС (пр. НКВД № 00343 от 02.04.41). Они были переданы в ГУАС приказом НКВД № 0029 от 8 января 1943 г."

http://www.pseudology.org/gazprom/Aerodrom.htm


Edited at 2009-11-17 01:14 am (UTC)

(Deleted comment)
  • 1